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映画『The Body』対談企画！
vol. 3 2019-06-08 0
映画『The Body』対談企画
ー映画と悪童たちー
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今回、富田監督とメインキャストの鯨井謙太郒さんを迎え対談企画が実現しました！
0歳からのお付き合いがある幼馴染のお二人に現在に至るまでの映画に纏わるエピソードと本作品への思いについて語って頂いております。
若かりし頃、所謂不良だった富田監督、暴走族だった鯨井さん。十代後半には、仙台の歓楽街で共に仕事をしていたそうです。
「非行少年と文学、芸術は縁遠い組み合わせ」と思っておりましたが、今回の対談でその謎が垣間見えたような気がしました。
皆様に楽しんでご覧頂けましたら幸いです。 （編集：齋藤）
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監 督：富田真人（以下、富田orマー（監督の愛称））
キャスト：鯨井謙太郒（以下、鯨井）
質問者 ：齋藤いつか（以下、齋藤）
齋藤⇒ 今回クラウドファンディングのキャスト掲載追加にあたって富田監督と鯨井さんの対談企画を同時期に掲載しようと考えています。
コレクター様限定内容と皆さんがご覧になれる内容と分けてアップデートの予定です。
宜しくお願いします。
富田⇒ まぁ映画について雑談の中から話が出来ればという感じです。
公演が終わったばかりだけど元気なの？
（公演：本映画キャストプロフィールに掲載しております四戸由香さん、鯨井謙太郒さんも出演なさった、国立劇場５月特別企画公演『神々の残照－伝統と創造のあわいに舞う－』）
鯨井⇒ 元気、元気。由香も同じ舞台だったけど映画に出るって周りに話してたよ。
「映画？！マー大丈夫なの？ノーギャラで良いから出たい」って言ってくれてる人もいた。
富田⇒ みんなが俺に抱く不安感はなんなだろ…笑
鯨井⇒ 出演者に俳優がいないんでしょ？
富田⇒ うん。でも今は、その方が良いと思ってる。
最初は役者さんにお願いしようと思ってたけど。
撮り方のコンセプトを考えるとその方が良いと思ったんだよね。
最近観た映画で、表情のアップが多い映画があったんだけど、めちゃくちゃ俳優の表情が良いんだよ。
それすごいなと思ってたんだ。
けど、そこで受け取る情報量が沢山あって、観てる側としては規定されるわけよ。
感情が決定される感じ。
そうじゃない表現もあるなと思って、それをやってみたいと思ったんだ。
仮に表情を映さないのなら、身体表現をしている人の方が豊かに身体を見せれると思って。
謙太郒は演技したことあるの？
鯨井⇒ 演劇的なダンスでセリフがあってなんかのキャラクターを演る事はあるけど、踊りだからね。演技はないよ。
富田⇒ 例えば『桃』でやったキャラクターがあるけど、あれは役として考えてるの？
（『桃』は2017年鯨井さん主催の舞台・鯨井氏は浮浪者の様な衣装で出演）
鯨井⇒ あれは、「視点」、目線としての乞食というか浮浪者というか。
街の人が行き交っている場で、何もしないで浮浪者が見てる「目」の中に色々な出来事が交錯している。
浮浪者が路上側の視点で見ているとしたら、反対に鳥になると上から俯瞰して見る鳥瞰図的な世界があるじゃない。
その対における地上からの「視点」と考えているから「役」では無いかな。
富田⇒ 俺は『桃』が映画的だなって観方もしていて、それぞれキャラクターがあった様に感じたんだけど。
鯨井⇒ 他の人達は「役」の意識が強いけど、一つに固定されているわけでは無く、シーンによって様々なあり方という部分があるかな。
富田⇒ 観てる人にとっては、それが視点なのか役どころなのかわからないと思うけど、観てる人にとって視点を与えるっていうイメージなの？
鯨井⇒ 最初のワーク・イン・プログレス公演（仙台にて公演）の時は、自分の立場は開場時からいて、お客さんとも話もするし、舞台に出入りしたり照明を操作したり、色んな次元を横断してる、半ばトリックスターの様な役割で、東京公演は、それが無くて作中の側になっていたから、「役」の要素が大きく見えたかもしれない。
あれは全体的には、自分の個人的な詩的体験が何層にも重なっていて、あとは、量子力学とかにその頃興味が向いていたから、つくり方とかを含めて「見る事でその世界の状態が変わってる」みたいな、そこらへんを考えながらつくってたと思うけど。
富田⇒「浮浪者が何か喚いている」っていう謙太郒が昔書いた詩思い出して観てた。
アインシュタインの詩もあったよね。
鯨井⇒ そうそう。十代の頃のそういう詩的体験もかなり影響してる。
富田⇒ 所謂演ずるとか演じてもらうという時に、謙太郒自身の詩的な体験や持っているイマジネーションを現象化させましょう、という一つの作品があるとするじゃない。
それって謙太郒が創造したキャラクターに演者が合わせて行くのか、それとも演者自身が既に持っている個性に見合う人をキャスティングしていくのか。
それはどっちなの？
鯨井⇒ それは結構はっきりしていて、作品以前にその人との関係性。
その人がダンサーとかオイリュトミストである事よりも先にその人との関係性だね。
これ今のところね。これからはわからないけど。
例えばバレエダンサーが必要になってお願いする事もあるかもしれない。
でも今までの作品は人との関係性ですね。
富田⇒ 例えば見ず知らずの映画監督からオファーが来た時、要するに関係性の無い人からオファーが来たらどうするの？
作品を通した関係性しか無い人物。
鯨井⇒ でもそういうケースが多いよね。仕事上の出会いでっていうのは。
富田⇒ 例えば、現代の生真面目なサラリーマンの役とか、謙太郒の本質とはかけ離れたキャラクターを与えられた時、それを演じてみたいって気持ちはある？
鯨井⇒ そういう好奇心は結構あるよ。
今までそういう仕事もあったけど、その場合、結局自分がどうこうっていうよりも、その企画の在り方がすごく問われてるなと思っていて、そういう意識を共有できる現場であれば何でも飛び込めるよ。
以前は何でも予定が合えばOKしてたけど、企画が如何にして立ち上げられているかっていう所がすごく今は大事だなと思っているので、その辺はシビアにみるようになったかもしれない。
富田⇒ 大規模な企画って個人の衝動が純粋に投影されるには沢山の障壁があるような気がするわけ。
小さければ小さいほど個人の衝動が純粋に反映されるよね。
どちらにせよその企画の成り立ちを外側から見抜くのって結構大変なんじゃないかなと想像するんだけど。
関係性があれば、わかりやすいよね。
例えば、今回俺が映画撮るって言って謙太郒に出演を依頼したわけだけど、謙太郒からは、俺が映画好きだったしなとか、お互い透けて見えるわけじゃん。
「映画制作？大丈夫か？心配…」という感じでさ。
他の人だったらそうはならないんだよね。
鯨井⇒ そうだね…例えば、詩の朗読するから謙太郒も踊ってよって頼まれるのとは違くて、自分なりの映画に対する思い入れがあるんですよ。
その思い入れがあるから自分も出演するにせよ何かしら関わるのであれば、すごい映画になったらいいなと思っていて…
そういう所からの心配！
富田⇒ いやいや何か主語と述語が合って無い気がするけど。
鯨井⇒ 心配詐欺みたいな所があるよ。マーは。
富田⇒ まあこっち側としてもさ、自分が映画を撮ろうという衝動の中に今まで観せてもらった謙太郒の作品とか、一緒に作った舞台とか、そういう蓄積があって、もう切り離せない所ではあるんだけど、映画制作を物理的に動かしていきましょうってなった時に、どの距離感で進めていくか今でも悩んでいる部分ではあるんだよ。
例えば完全に作品に対しての演出や脚本、撮影等々を話し合いながら作っていく距離感なのか。
そこは完全に切り分けて謙太郒には役に集中してもらうのか。
後者の方が良さそうだなって8：2位で思ってるんだけど。
鯨井⇒ 最近思うんだけど、そこは監督のやり方で良いと思うよ。
舞台作品でも、どこまでが振付家がやってて、どこからが踊り手側なのか、そこって色んな関係性の作り方で、振付家ってある種の独裁者だから、こうして下さいってなったら、踊り手は、やるわけですよ。
しかも身振りを振り付けるわけだから、そういう意味ではやっぱり独裁者。
ただその時の関係性の作り方ってやっぱりあって、独裁関係じゃなくて一つの交流というか、交感するっていうか、そういうものが生じた方が生きる。
一見、与える側と受け取る側っていう関係性なんだけど、それが上手く裏返るのがプロフェッショナルだなと思うよ。
監督、振付家の意図でも、踊り手や演者の意図でもない表現が化学反応みたいに生まれたら良いと思う。
立場的には、決定権とか責任を取るっていう意味での振付家だったり、主催だったり、監督であったり、立場を担っている人なんだけど、そうするとつまり組織的な関係性になるよね。
所謂ヒエラルキーが生じるんだけど、それが関係性の中で単純に上下ってわけじゃなくなる。
そのヒエラルキーがいかに裏返っていくかって事は、作っていく中では生まれた方が良いって思うよ。
富田⇒ そういう意味じゃ、俺が監督して、謙太郒が一出演者っていうのは、もう既に通常のヒエラルキーの裏返りって事だよね。
鯨井⇒ え…(笑) 通常のっていうのは、プライベートな関係の？
そんな事ないでしょ。
富田⇒ 幼少期からの独裁者と使用人のヒエラルキーの裏返りだよね(笑)
鯨井⇒ そんなことないでしょ ないよー
富田⇒ そうかな～
予告編に出て頂いたモデルのユカさんとは、ほぼそういう意味での関係性が無いわけよ。
プライベートでお話を沢山するとか無い状態で始まったわけなんだけど、自分も始めての事だからやり方なんて無いわけ。
色々発見しながらやっていくんだけど、そこで為されるコミュニケーションって必ずあるよね。
鯨井⇒ うんあるね。
富田⇒ この映画も、俺の中にあるストーリー性があって、その中の一つの部分を謙太郒に担ってもらって、演じてもらうというよりは、謙太郒のさっき言ってた一つの「視点」が作品の中に誕生するっていう感覚はすごく共感出来る。
今は、わかりやすく「演じてもらう」って言うけど、その時に、謙太郒が知らない人じゃないから、一方通行になりようが無いっていうか、もう既に蓄積された謙太郒のイメージというか、身体性とか声とか雰囲気を昔から知っているから、そうすると自分が生み出そうとするキャラクターの中に俺が持ってる謙太郒の要素があって、脚本書いてて役名って想像出来ないんだよ。
例えば「山田太郎」っていう役を作り上げて謙太郒に演じてもらうというより、俺から見た一つの謙太郒への視点をすごい拡大して映像として撮りたいと思っていて、ドキュメンタリーじゃないけど、謙太郒を撮るって感覚に近いかもしれない。
それは、他の既に関係性があるキャストに関しても同じ事なんだけど。
齋藤⇒ 鯨井さんは、役柄を与えられた方が良いですか？
鯨井⇒ んー例えば、会社員とかヤクザを役柄と言っても、結局はその内実だからそれをカテゴライズするっていう意味では、もらってももらわなくてもいいし、それをどういう風に作るのかって事だと思うんですよね。
でも、マーが言ってたみたいに、役以前の関係性と作品世界での関係性って、全く知らない人と作品を作るのと、作品以前の関係性もそこに合わさって作るのって、違うのはわかる。
その方が面白いだろうなって思ったら、役としてもらってもいいし、役として仮にもらったとしてもその役柄以前の関係性が重なってくるし、反対にそれを一切無くしてくれっていうのでも面白いかもしれない。
どうしてもある関係性を見せないっていう。
富田⇒ あーそれも面白いね。
鯨井⇒ 個人的に映画を観る時のイメージは、役柄としての魅力、役者の魅力、出てくる人物に対する魅力で惹かれる映画もあれば、人物には惹かれないけど、監督とかカメラの視点に圧倒的に惹かれる映画もあって、例えば『ドラゴンタトゥーの女』は女優の持っている魅力に惹かれてしまうわけ。（当該映画は『ミレニアム』3部作として映画にもなったスウェーデンのベストセラー小説が原作。ここで登場した作品は、デヴィット・フィンチャー監督のハリウッド版）
もっと具体的に言うと『ロッキー』とかはシルヴェスター・スタローンありきで。という感じ。
でもキアロスタミ監督の『桜桃の味』とかは、役者が魅力を作ってるっていうよりも監督の映像世界、映画世界が素敵でそこに惹かれる作品。
(『桜桃の味』1997年公開・アッバス・キアロスタミ監督作品)
今回も、富田監督の映画がどんな映画になるかまだ明確に共有出来て無いけど、個人個人の役者どうこうと言うよりは、自分の関わり方としては、富田監督が作る映画世界に興味があるし、楽しみ。
齋藤⇒ 先ほど、富田監督がドキュメンタリーでは無いけれど、鯨井さん自身を撮るという表現がありましたが、それを受けてどうお感じになりましたか？
鯨井⇒ うん…無理だと思う。
齋藤⇒ えっ！！
富田⇒ 俺を映像で捕まえるのは無理だぞ。という…（笑）
鯨井⇒ いやいや、それは映画である限り無理って意味ね（笑）。
「鯨井謙太郒」自身を映画で撮るのは無理だよね。マーの描いている鯨井謙太郒になるって事だよね。
富田⇒ そうそう。さっき俺が言ったのは、鯨井謙太郒全体を撮りたいという話ではなくて、俺視点の謙太郒を抽出して撮るって意味。
全く第三者のキャラクターが生まれたらすごい事だけど、人物像を作り上げて演じてもらうっていうのとは違うって事。
鯨井⇒ うん。どのドキュメンタリーも虚構だと認識しているし、以前『LIVE! Edge』っていうCSスカパー！のドキュメンタリー番組に出演した時、カメラマンの山崎裕さん・是枝作品などの著名な撮影監督なんだけど、ドキュメンタリーが真実・現実の姿だと思うことは、視聴者が甘いって言ってたのかな。
ドキュメンタリーと言えどもフィクションだって仰ってたよね。
（是枝作品：2018年カンヌ国際映画祭でパルム・ドールを受賞し大きく話題になった映画『万引き家族』の監督。是枝裕和監督の作品群の意）
富田⇒ どのドキュメンタリー作家の人も主観が介在しないって事は、あり得ない事だって言ってるよね。
そういう意味ではフィクションだって。
齋藤⇒ 富田監督は鯨井さん出演を前提に映画を撮るという元々の構想だったんでしょうか？
富田⇒ うん。そうですね。
言葉にまだなって無いですけど、自分が撮りたいと思う映画世界を成立させるのに謙太郒以上の人を知らないっていうか。
まあ人間性はともかくとして、関係性とか、今まで少なからず謙太郒の作品を観て、自身の視覚的な体験を受けて創作の源泉になるというか。
映画を撮るなら謙太郒を外せないって、なんか決まってましたね。
鯨井⇒ 結構３年前くらいから話してたもんね。
富田⇒ どういう映画撮るかとか決まる前から、謙太郒の出演を前提に話してました。
齋藤⇒ 十代の頃に、一緒に映画を撮りたい！
などのお話はあったんでしょうか？
富田⇒ 一緒に撮る話はした事無いね。
齋藤⇒ 当時から映画を撮ってみたい気持ちはありましたか？
鯨井⇒ 十代の頃は映画監督になりたかったんですよ。
けど、当時は今みたいにiPhoneとかデジカメとか無いからやっぱりハードルが高くて、フィルムカメラ欲しいなとか考えたりしたけど、そうそう試しにちょっとやってみようって出来ない時代だったから、それで詩を書いたりとか違う形になったのかな。
自分が撮るって事とは別に、よく色んな映画の話はしてたんですよ。
富田⇒ よく待ち合わせが、広瀬通のTSUTAYAってあったよね。
「あれ見た？これ見た？」ってよく話してた。
齋藤⇒ 鯨井さんが東京から仙台に戻って久々に富田監督と再開した際に、偶然二人とも自作の映画ノートを作っていたと伺った事がありましたよね。
鯨井⇒ そう。中3で戻って来た時に、マーと話してたらそうだったんだよね。
僕のノートは総合何点、監督何点、主演何点、助演何点、編集何点みたいな。
多分、編集が何かもわかってなかったけど、たしかアカデミー賞とかの受賞項目を参考に作ってたと思う。
富田⇒ あの時って、何となく「これは見とかないとダメっしょ」
みたいにならない様にしてたかも。
謙太郒は両親の影響もあって芸術映画とか詳しかったし。
鯨井⇒ 今みたいにネットとか無いから、ミニシアター系とか単館系とかを自分で発掘するのが楽しかった。
でも映画の話より、どっちが悪いかって話が多かったかな。
齋藤⇒ どっちが悪い？
富田⇒ どっちがどんだけ不良かみたいな。
齋藤⇒ なるほど。
そういう悪いですね。そうですか…
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この後も、二人の映画対談はまだまだ続き、北野武監督の話や映画における時代性の話など多岐に渡る内容でお送りしております。
続きはコレクター様限定『厳選映画の監督レビュー』にてご覧頂けます！！
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ご覧下さりありがとうございます。
